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10. Table ronde sur le thème "Science et Parapsychologie"

lundi 20 août 2007. publié par, Grégory Gutierez, Bertrand Méheust, Pierre Lagrange, Isabelle Stengers
 

Table ronde  l’occasion du 45ème Congrès annuel de la Parapsychological Association qui a eu lieu  Paris, le 4 ao »t 2002, sous l’égide de l’Institut Métapsychique International. Tous les résumés des publications du congrès sont disponibles ici.

-  L’exclusion de la parapsychologie
-  Le débat entre parapsychologues et rationalistes
-  Le rationalisme ouvert
-  Un problème de présupposés philosophiques
-  Les erreurs des parapsychologues
-  L’avenir de la parapsychologie
-  Discussion

GG : Grgory Gutierez
IS : Isabelle Stengers
BM : Bertrand Meheust
PL : Pierre Lagrange

GG : Alors un petit tour de table rapide. Isabelle Stengers, philosophe des sciences trs connue, qui a crit en 1979 un livre avec Ilya Prigogine, « La nouvelle alliance, mtamorphose de la science » chez Gallimard ; en 1989, chez Payot, « Le cur et la raison : l’hypnose en question de Lavoisier Lacan », avec Lon Chertok. Et pour une introduction trs bien faite sur son travail, notamment ses rflexions sur l’hypnose, on pourra lire aux ditions des « Empcheurs de penser en rond », publi en 1990, « L’hypnose, blessure narcissique » co-crit avec Lon Chertok, qui fait une soixantaine de pages et qui est une trs bonne introduction au sujet.
A ct de moi, Bertrand Mheust, professeur de Philosophie, qui est l’auteur d’une monumentale tude : « Somnambulisme et Mdiumnit », en deux tomes, paru aux « Empcheurs de penser en rond » en 1999.
Et tout au fond, Pierre Lagrange, sociologue, rattach au LAHIC (Laboratoire d’Anthropologie et d’Histoire des Institutions et de la Culture), qui a dirig en 1993 un numro de la revue d’Ethnologie Franaise, dont le thme tait « Science et Parasciences : Preuves et preuves » dit chez Armand Colin ; numro dans lequel on trouvait notamment des articles de Bertrand Mheust et d’Isabelle Stengers.

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De gauche  droite : Pierre Lagrange, Isabelle Stengers, Bertrand Méheust et Grégory Gutierez

L’exclusion de la parapsychologie

GG : Donc, commenons ce petit dbat. On vient d’entendre trois prsentations de trois grandes institutions de la mtapsychique, laquelle dbute la fin du XIX sicle. C’est donc que nous avons derrire nous un peu plus d’un sicle de travail en mtapsychique, et quand on a entendu nos trois prsentateurs, on se dit que a ressemble presque l’histoire tout fait banale d’une science tout fait banale, avec ses grands hommes, ses poques, ses diffrentes pistes de recherche, ses diffrents phnomnes tudis, ses phases d’observation, ses polmiques dans les grands journaux entre les grands scientifiques de l’poque, etc. Cependant, il me serait bien difficile de dire que la parapsychologie ou la mtapsychique d’hier tait une science comme une autre. A quoi est due cette espce de non-histoire de la parapsychologie, qui est exclue des manuels scolaires et des universits depuis un sicle ?

IS : Je crois que c’est une trs bonne question : on pourrait mme dire c’est « la » question qui fait que moi, qui n’ait pas beaucoup d’exprience dans le domaine de la recherche parapsychologique, cela m’intresse tout de mme beaucoup de participer ce colloque. Dans ce qu’on appelle globalement « la science », mme si le terme reste, ce qui m’a toujours intress est de voir ce qui se passe pour qu’il y ait une partition entre des sciences o l’on accumule, et des sciences o l’on peut dire que l’on apprend - et qui ne doivent jamais de ce ct-l. Parce que mme si je n’aime pas tellement la recherche sur le cerveau, elle est nettement plus intressante que ce qu’on appelait « matire grise » auparavant. L o « a s’accumule », il y a quelque chose qui ne devrait pas exister parce que c’est vraiment de la nuisance, au sens o - « au nom de la science » - s’accumulent des propositions sans aucun intrt. Avec Bertrand Meheust, je mettrai la recherche en parapsychologie dans la catgorie des sciences o « a ne cesse de recommencer ». Bertrand Mheust nous a montr qu’il s’agissait de cela avec le magntisme du XIXe sicle, puisque la hantise de l’oubli de ces phnomnes animait chaque fois ceux qui prenaient la parole leur gard.
Et donc, c’est bien l o a ne cesse de recommencer que gt quelque chose qui me semble d’ailleurs avoir t oubli par les diverses priodes, puisqu’ chaque fois on tente autre chose. Alors qu’est-ce qui fait que a ne doit cesser de recommencer ? C’est--dire quelles rsistances a se heurte ? Evidemment l’explication triviale serait de dire que c’est parce que ces phnomnes sont purement de l’apparence et donc a ne cesse de recommencer chaque fois qu’il y a une nouvelle gnration de nafs ; c’est la rponse triviale qu’il faut viter si on souhaite apprendre quelque chose. Pour ma part, j’ai commenc en m’intressant l’hypnose parce que l on ne pouvait pas douter que quelque chose existait. Ce n’est pas aussi surprenant que la parapsychologie, mais c’est quelque chose qui existait, et l aussi a n’a cess de recommencer. Donc on a au moins un cas avec l’hypnose o on ne peut pas liminer le problme par la solution triviale. Par consquent, je me sens assez assure, sachant que cela s’est dj produit dans les sciences, qu’il y ait des objets mauvais penser non pas par « La Science », mais par le type de science que disons on ait depuis le XIXe sicle. L’exemple de l’hypnose nous montre qu’un phnomne qui n’est pas douteux, pourrait pourtant tre mauvais penser.
Alors j’ai dis depuis le XIXe sicle, alors que les sciences modernes ont commenc bien avant, tant donn le type de soupons que j’ai ce sujet, ou le type de rponse ce sujet. Je crois que depuis le XIXe sicle, ce que l’on appelle « science moderne », ce qui n’tait pas le cas au XVIIIe, l’image de la science s’est forg contre ce qu’on appelle l’opinion, contre la superstition. Hors ce phnomne a eu cours ds le dbut du magntisme, on ne peut pas dire que cette rsistance a t le produit d’une longue histoire ; non, ds le dbut du magntisme, fin du XVIIIe sicle, on a dj l’ensemble du pouvoir acadmique dcidant et inventant mme de nouveaux types de moyens de preuves pour rduire ce genre de phnomnes nant. Et ce genre de phnomnes, quelque part, est inquitant ; mais je crois que c’est moins inquitant pour une question de mtaphysique : on entend souvent parler de « blocage mtaphysique » qui ferait qu’on n’accepterait pas ceci et cela ; non, c’est surtout inquitant parce que cela intresse trop de gens. Parce que la diffrence entre le scientifique et l’opinion est brouille, puisque ce genre de phnomnes est associ de la superstition, des croyances, du « dsir de croire ». Cette histoire de « dsir de croire » est dj, la fin du XVIIIe sicle, ce que les commissaires qui explorent les phnomnes mesmriens tentent de couper. Donc je crois vraiment que nous avons affaire l une espce de situation trs importante pour les sciences, parce que l’ide de science contre opinion est une ide qui pose problme aujourd’hui sur d’autres cas comme le principe de prcaution. L’ide que la science de laboratoire, la science confine n’est pas suffisante, n’est pas la hauteur des problmes qui se posent dans le monde, il y a cette ide-l qui commence apparatre un peu partout, j’ai l’impression qu’avec la parapsychologie, et dans une moindre mesure l’hypnose, on a affaire la question des frontires qui ne sont pas des frontires mtaphysiques, qui ne sont pas des frontires professionnelles, mais qui sont des frontires politiques. Politiques au sens qu’il faut que ce qu’apprend la science contribue montrer que, effectivement comme disait Bachelard, « l’opinion a toujours tort ».
Voil ce que je voulais dire. Premire lance : le problme est pos.

GG : Merci Isabelle. Une question Bertrand : Isabelle a parl du « dsir de croire », d’objets mauvais penser, d’une rsistance, etc. Avec votre travail sur le dbut du somnambulisme magntique, pouvez-vous dire quelles images et quelles natures avaient les hommes qui ont commenc ce travail ? Puysgur et les autres sont-ils des occultistes, des gens issus d’un milieu para-savant de l’poque ? Ou est-ce que ce sont des proto-rationalistes comme on a aujourd’hui ? Quels taient ces gens l ? De quel terreau se nourrissaient-ils ?

BM : Puisqu’on remonte aux origines de la chose, il faut revenir au magntisme animal, c’est--dire effectivement avant la Rvolution franaise, et, lorsqu’on se plonge l-dedans, l’image que l’on a des occultistes et des croyances populaires est compltement droute. Lorsqu’on parle de magntisme aux gens, on croit toujours qu’il s’agit de croyances populaires ou de mdecine de campagne. Alors que le magntisme est n dans l’lite intellectuelle. Il est d’origine aristocratique et savante, et c’taient des gens des Lumires. Des gens des Lumires, comme Puysgur qui croyait justement qu’il fallait combattre la superstition, qui pensait qu’il fallait r-intgrer tous ces phnomnes dans l’histoire de la nature, les arracher au domaine religieux. Donc ils avaient une vision rationaliste ouverte. Ils disaient « ce sont des phnomnes qui relvent de domaines inconnus du psychisme. » Mais psychisme de l’homme, individuel. La position du Dr. Osty vis--vis de ces questions est typique de la tradition magntique. Voil l’esprit dans lequel cela a t fait : intgrer cela dans une vision largie de la nature. Alors bien sr il y avait des branches jusqu’au-boutistes, mais elles taient marginales. Le centre du magntisme est franchement rationaliste. Et c’est cause de cela d’ailleurs que le rejet a t si violent. On veut bien admettre des gens qui soient faciles de rfuter parce qu’ils ont des croyances compltement discutables, mais des gens qui soutiennent froidement une approche rationnelle de ces questions, c’est le plus terrible. C’est cette posture l qui a t prise.

Le dbat entre parapsychologues et rationalistes

GG : Il y a eu une rsistance trs forte l’poque ? Aujourd’hui en France, la tlvision nous donne une vision compltement dforme de la recherche en parapsychologie, et on a l’impression d’assister un combat constant entre les tenants de la parapsychologie et d’un autre ct les rationalistes. Est-ce qu’ l’poque on avait ce mme genre de combat ? Est-ce que cela passait aussi par des attaques entre personnes ? Est-ce que c’tait ce point l ?

BM : Bien entendu. Il y a eu des bagarres, il y a eu des polmiques, il y a eu des discussions trs intenses, mais a n’avait rien voir avec le dbat d’aujourd’hui. C’tait un dbat haut de gamme et o toutes les opinions pouvaient s’exprimer. C’tait considr comme un sujet dont on pouvait parler en haut lieu, si je puis dire. Ce qui caractrise le dbat aujourd’hui, c’est sa vulgarit et le fait qu’il soit abandonn, rejet comme a sur les marches. C’tait un moment, malgr l’intensit du conflit, o l’on pouvait discuter de ces questions. Voil la diffrence fondamentale. En fait, il y a une rgression formidable depuis l’poque de Puysgur.

GG : Merci Bertrand. Pierre Lagrange, une question. Vous vous intressez beaucoup aux parasciences et aux controverses autour des parasciences, que ce soit aussi bien en parapsychologie que concernant les OVNI, par exemple, ou d’autres questions. Allez-vous dans le sens de Bertrand Mheust ? De quel niveau est aujourd’hui le dbat entre rationalistes, entre opposants et partisans ?

PL : Il y a une situation assez paradoxale sur le dbat sur la parapsychologie, parce que d’abord il y a tout un tas de faons de faire de la science. Il n’y a pas simplement la science des physiciens ou la science qui a t lance par le discours rationaliste. Gould montre que, contrairement ce que pense le pre de l’volutionnisme, tout ce qui se fait autour de ces thories, ce n’est pas simplement la mtaphysique, c’est aussi la science. Le travail scientifique prend des formes trs diffrentes. Sur la parapsychologie, il est intressant de voir qu’on pose toujours la question : « Quand est-ce que la parapsychologie va enfin devenir une science ? ». Hors, si on regarde la manire dont a se passe, c’est une science ! C’est normal. Il y a des expriences... alors on peut discuter de la manire dont a se fait. Mais elle fait des expriences, elle a des publications scientifiques, elle tient des colloques ; au niveau du fonctionnement social c’est quelques chose de tout fait normal. Par contre ce qui est intressant, c’est de voir que ceux qui refusent le statut de science cette discipline, eux, s’autorisent mener la controverse selon des critres qui ne sont pas ceux de la discussion scientifique. Par exemple Henri Broch fait plus souvent publier ses articles dans des revues populaires plutt que de les faire passer dans des revues scientifiques. Donc il y a un renversement, en fait, de la faon de procder. Et souvent d’ailleurs, les scientifiques qui interviennent en tant que sceptiques le font en leur nom personnel et non pas dans le cadre d’un programme de recherche ou d’une institution scientifique. Donc il y a une situation assez curieuse. Mme si souvent, les rationalistes opposent science et opinion, curieusement, ils sont au final les meilleurs dfenseurs actuels de la dmocratie scientifique, puisque ils discutent de ce qui se passe d’un point de vue extrieur au circuit scientifique, ils mnent un dbat peu prs comme les associations qui discutent sur les maladies gntiques. Alors finalement, il y a une espce de dmonstration par l’absurde que la dmocratie scientifique est quelque chose de bien.

GG : Donc vous tes en train de me dire, et de nous dire tous, tous les trois - si j’ai bien compris, et si je ne trahis pas votre pense - qu’en fait, le « clan » entre guillemets des rationalistes est plus irrationnel que les thories dfendues par les magntistes et les parapsychologues aujourd’hui. Ils sont quand mme difficiles avaler parfois !

PL : Non, a ce serait prendre leur discours au srieux (rires). Je pense que non, car ils jouent le jeu d’un dbat scientifique, au moins en renouvelant l’effort. La question est : « Pourquoi est-ce que la parapsychologie a tant besoin finalement de se justifier par rapport ce discours l ? Pourquoi elle ne peut pas s’en passer ? » Parce que finalement, le discours des rationalistes ne consiste pas dire que cela ne les intresse pas - ce qui serait tout fait comprhensible de la part d’un scientifique qui a autre chose faire, des choses plus intressantes qui amneront plus vite au prix Nobel (rires) -, ils ne disent pas « a nous intresse pas ! », ils disent : « il manque le petit supplment de preuve. »... Il manquera toujours un petit supplment de preuve !
Une autre question qu’on doit se poser, c’est de savoir ce qu’on peut faire une fois que l’on a accord la ralit aux faits. Parce qu’en science, le travail scientifique ne porte pas tant sur la question de la preuve de l’existence des phnomnes, que de l’intrt de ces phnomnes. Qu’est-ce qu’on en fait ? Qu’est-ce que a nous permet de construire ? Si j’accorde la ralit des OVNI aux ufologues, il ne se passe rien. Ok les OVNI existent ; aprs il ne se passe plus rien. La question c’est qu’est-ce qu’on fait une fois qu’on a a ?

Le rationalisme ouvert

GG : Une autre question concernant cette opposition de la parapsychologie aux rationalistes. Est-ce que c’est une vritable opposition, ou est-ce qu’il n’y a pas des changes et des interpntrations d’un milieu l’autre ? Je pense par exemple certains « skeptics » anglo-saxons qui publient dans des revues de parapsychologie. Donc, visiblement, des fois le dialogue peut natre, et le clan des rationalistes peut alimenter le clan des parapsychologues, ou l’inverse. Est-ce que je me trompe ou est-ce que c’est rel ?

PL : Moi je dis que l’ide du grand partage, entre d’un ct l’ide de la pense magique qui serait le propre des parapsychologues, et de l’autre ces scientifiques qui seraient en fait des rationalistes, n’existe pas. De mme qu’on trouve une identit des discours d’un ct et de l’autre. Il y a mme des tas de parapsychologues qui sont des hyper-rationalistes.

GG : Isabelle ?

IS : Je crois, et d’ailleurs c’est ce que Bertrand a dit : au dpart, ce qui est devenu la recherche parapsychologique est une entreprise rationaliste. Simplement, effectivement rationalisme ouvert, et non pas rationalisme, je dirai, arm. Arm du doute qui fait qu’on sait a priori que l’opinion a toujours tort. Puisque finalement, si le rationalisme ouvert avait triomph, ce qui avait t dit superstition, tradition religieuse, etc. aurait trouv son intrt de la mme manire que la mtallurgie qui, au fond, tait aussi entoure de rites magiques, de rites religieux etc., on peut reconnatre que les mtallurgistes du pass travaillaient vraiment. Donc c’tait tout de mme une ouverture, mme si c’tait selon les conditions qu’on dit aujourd’hui rationalistes.
Je crois que cette histoire de rationalistes aujourd’hui est une histoire assez seconde, et malheureusement importante, parce que - nous sommes, je crois, tous d’accord - il y a videmment, historiquement et de manire assez banale un lien entre religion scientifique et rationalisme, mais le rationalisme n’explique pas du tout la manire dont les recherches scientifiques, y compris et surtout quand elles marchent bien, se produisent. Je crois que l’un des points importants des recherches scientifiques, l o on apprend quelque chose, c’est l’thique, le mode de faire, qui rassemble des scientifiques. C’est--dire le caractre collectif de la recherche scientifique. Quand on dit « rationaliste », on pense toujours une personne qui serait rationnelle ou pas. Le rationalisme est une qualit ou une ascse individuelle. Alors que les recherches des sciences exprimentales sont par dfinition des recherches collectives, et o l’intrt - qui doit tre critique - des chercheurs les uns pour les autres est le vritable moteur. Et il doit tre critique, pas par souci rationaliste, mais parce que si on accepte quelque chose qui coulera aprs, eh bien on coule avec ce qu’on a accept et ce qu’on a intgr dans sa propre recherche. Donc c’est la dimension collective qui prime et, avec elle, les exigences qui font la recherche scientifique. C’est la singularit de cette pratique collective qui doit tre tudie.
Ce qui fait que lorsqu’un rationaliste, quelqu’un qui a un diplme scientifique, et qui intervient au nom de la raison, se mle une controverse parapsychologique, il ne faut pas croire qu’il y a ouverture de la science, dans la mesure o c’est une dmarche strictement individuelle. C’est--dire que s’il se laisse convaincre par les arguments qu’on lui rtorquera dans les milieux parapsychologiques, du point de vue de ses collgues, il ne sera pas du tout reprsentatif de leur champ. Il sera simplement coul de rputation. Donc, la question n’est pas de convaincre les scientifiques un un parce que les scientifiques n’y vont jamais un un dans leurs propres recherches. Ce qui les intresse les intresse toujours ensemble. Et donc la question est : « Dans quelles conditions la parapsychologie pourrait-elle produire un type de « recherche ensemble » ? », o, effectivement, on n’est pas aux aguets de pouvoir convaincre tel ou tel rationaliste, parce que cela ne peut pas marcher. Un scientifique n’est jamais seul. Et si on le convainc seul, on ne fait qu’avoir une personne qui n’est plus un scientifique.

GG : Pierre ?

PL : Je voulais citer une anecdote : il y a quelques annes, j’avais eu pas mal de discussions avec Henri Broch, qui est en France l’un des principaux adversaires des parasciences en gnral, de la parapsychologie en particulier, Henri Broch, qui est physicien de l’universit de Nice, et qui a maintenant un laboratoire de zttique, avait mis au point des expriences avec des protocoles trs serrs pour essayer de voir si parmi les personnes qui se prsentaient, il y avait des personnes qui avaient des dons particuliers, que ce soit la radiesthsie, la perception extra-sensorielle ou autre. Et quand on discute avec Henri Broch, on se rend compte que son dsir le plus profond n’tait pas de dmonter tout cela, mais bien de tomber sur un cas qui aurait rsist ses protocoles. Et son discours tait d’ailleurs trs amusant, comme exemple d’une dmarche individuelle : il tait persuad que s’il avait un cas qui rsistait, le lendemain il tait invit Stockholm pour le prix Nobel. Mon point de vue, c’est que le lendemain, il risquait d’tre exclu par ses collgues comme tant un naf de plus qui s’est fait avoir par les parapsychologues. Donc il a une dmarche finalement trs nave, qui consiste vouloir mettre en vidence quelque chose, en se disant : « J’ai peut-tre le protocole qui convient, alors que les autres scientifiques se sont fait avoir. »

GG : Cela ne ressemble pas cette image que l’on peut avoir de cet Henri Broch, qui est videmment clbre parmi les rationalistes, dont on imagine mal qu’il puisse accepter les rsultats d’exprience.

PL : Finalement, cela montre qu’il est trs intress. Cela le proccupe fortement. Il est dans une dmarche qui ne correspond pas ce qu’il ferait habituellement dans son travail.

GG : Bertrand, une raction ?

BM : Moi je ne connais pas trop M. Broch d’un point de vue personnel, mais je ne le sens pas comme a. Il ne peut pas toujours tre comme a. Etre celui qui recevra le prix Nobel et tre en mme temps celui qui a sauv la science de ces terribles phnomnes. Mais je ne crois pas qu’il va avoir le prix Nobel. Je ne l’ai jamais rencontr personnellement.

PL : Mais son discours tait trs clair : les deux attitudes sont complmentaires. Si lui dmontre quelque chose, il aura gagn sur tous les tableaux.

GG : Est-ce que c’est un cas unique de l’espce rationaliste, ou y a-t-il d’autres rationalistes de ce genre ?

PL : Je ne sais pas. J’ai eu cette discussion avec lui parce que je l’ai pas mal frquent. Mais je n’en connais pas qui ait cette attitude-l. C’est le seul qui ait fait toute cette srie d’expriences avec des sujets. Les autres rationalistes sont dans le dbat o ils disent « Il manque des preuves ». Mais les autres rationalistes ignorent toutes les expriences qui sont conduites. C’est un discours rhtorique.

GG : Cela me fait penser l’attitude de l’astronome Menzel aux Etats-Unis, dans le dbat sur les OVNI, les soucoupes volantes, qui - si je me souviens bien - avait lui-mme vu un phnomne particulier dans le ciel mais refusait aux autres le droit d’avoir vu aussi quelque chose d’inexplicable.

PL : Oui c’est a. Menzel a t le grand chasseur de soucoupes volantes, le pourfendeur des soucoupes, en assimilant celles-ci des phnomnes mtorologiques pendant toute sa carrire. Il avait fait une observation d’un phnomne inexpliqu en 1949. Un phnomne qui ncessitait d’ailleurs un il d’expert pour tre vu. Il fallait tre astronome et bien connatre le ciel pour reprer ce genre d’anomalies. C’est un dtail dj pas tout fait anodin. Mais quand il s’agissait des observations des autres, effectivement, il semble qu’il fonctionnait selon le principe : « Ces gens sont irrationnels, ils voient n’importe quoi, ils n’ont pas de bagage suffisant pour pouvoir se permettre une observation. » Sa croisade tait largement motive par cette ide-l. Le scientifique qui rend service la socit.

Un problme de prsupposs philosophiques

GG : D’accord. Bertrand, une question : est-ce qu’il n’y a pas aussi un problme d’ordre philosophique derrire la non-acceptation des recherches et des aboutissements de la parapsychologie ? Par exemple, prenons le cas de la tlpathie, qu’on peut rsumer par la possibilit de se transmettre des informations d’une conscience l’autre, de se parler sans passer par les sens communs. Si ce fait tait accept en tant que fait rel, est-ce que a n’irait pas l’encontre de l’ide qu’on se fait de l’tre humain dans nos socits occidentales d’aujourd’hui ? Comme un peu ce que vous dveloppez dans votre thse : le pot de terre contre le pot de fer. L’tre humain est un pot de terre poreux qui peut communiquer avec son environnement. Et on a aujourd’hui une conception qui rgne en matresse, qui est celle du pot de fer, dans laquelle chacun est un rcipient hermtique qui ne peut communiquer que par les sens normaux. Est-ce qu’il n’y a pas l’origine de toutes ces rsistances un problme de prsupposs philosophiques ?

BM : ... Oui. Isabelle voit un problme politique, elle a raison, mais a n’empche pas qu’il y a aussi derrire un problme philosophique fondamental. Personnellement, c’est ce qui me guide. Il est vident qu’il y a eu toute une mouvance de philosophes la fin du XIXe et au dbut du XXe qui se sont intresss la question - je pense Driesch, Bergson, William James, on a parl de Schopenhauer tout l’heure, Hegel aussi, bref, une partie des grands philosophes occidentaux. Mais depuis la seconde guerre mondiale, il y a une fermeture qui parat peu prs totale dans le domaine de la philosophie, de telle sorte que l’on voit des gens aussi diffrents que les phnomnologues ou au contraire des scientistes purs s’accorder sur ce prsuppos que tu viens de dcrire, c’est--dire la fermeture de la conscience. C’est tout fait tonnant de voir les gens converger sur ce point alors qu’ils ont des bases philosophiques compltement diffrentes. Il y aurait donc une sorte de reddition gnralise de la philosophie l’image scientiste de la socit dominante. Et ma thse sur ce plan - je suis assez brutal - c’est que les philosophes n’ont pas accompli leur tche, qui est de questionner les certitudes. Donc, justement, Pierre posait la question : « On fait quoi si c’est prouv ? ». Je ne sais pas si les savants sauront « en faire quoi », mais les philosophes ont du pain sur la planche.
Parce qu’il suffit de se poser la question, qui est un peu mon adage de dpart : que reste-t-il des philosophies de la conscience - mettons de Kant, de Husserl, de tous ce que vous voulez - si on admet l’axiome « Il y a de la lucidit magntique » ? A mon avis, tout le systme s’effondre peu prs comme un chteau de cartes. D’ailleurs, Kant avait dit, dans son fameux petit livre sur Swedenborg : « Ah l l ! Qu’adviendrait-il si un seul de ces faits pouvait tre attest ? ». Mais videmment, lui il tenait qu’il n’y avait rien d’attest chez Swedenborg. Supposons qu’un seul de ces faits soit attest et prenons donc Kant au mot.

GG : Isabelle, une raction sur la question des prsupposs philosophiques ?

IS : Oui, mais je voudrais un peu largir le champ. Je termine de travailler sur un philosophe qui s’appelle Whitehead, et qui a simplement entrepris, au dbut du sicle, une philosophie spculative tout fait exceptionnelle. D’ailleurs, pour lui, la transmission de penses - il ne parle pas de la prvision, au sens prvision d’vnements purs - mais la transmission de penses se dcide empiriquement. Donc il n’y a pas de conscience en tout cas spare. Mais son problme c’tait simplement d’essayer de crer une manire de parler cohrente de l’ensemble de nos expriences qui sont visuellement clives, clives entre le type de vocabulaire qui convient au non-anim et le type de vocabulaire qui nous convient nous. Et rien que - il n’est mme pas question de parapsychologie -, rien que pour essayer d’obtenir une pense cohrente de l’ensemble de ce qui est le monde le plus familier pour nous, il a d prendre des risques extraordinaires et proprement spculatifs. Donc, moi j’ai l’impression que, d’un point de vue philosophique, ce contre quoi il faut revenir, et qui est plus ancien que la science, et qui remonte probablement la conqute monothiste, c’est l’espce de clivage radical entre ce qu’on dira naturel et ce qu’on dira surnaturel. Ce sont des naturalistes qui essayent de pourchasser le surnaturel et de montrer que a n’existe pas, ou des monothistes qui essayent de diffrencier les vrais prophtes, qui peuvent produire de vritables miracles, des faux prophtes, qui profitent de la navet des populations. En tout cas, nous avons encore une fois une politique de clivage telle que le surnaturel doit avoir la force de rsister toute possibilit d’explication par le naturel, ce qui est une politique de pense d’une brutalit absolue, et que nous payons en psychologie, parce que la question est justement : « Mais au fond, si j’ai une ide intressante, pertinente et nouvelle, est-ce que c’est naturel ? » Est-ce les grandes questions philosophiques ne se posent pas dj dans les expriences communes, mais que nos explications, que nos manires de dire « c’est naturel », insultent plutt qu’elles ne les promeuvent ?
Quand je parlais des sciences qui accumulent des donnes qui nuisent, ce seraient toutes ces sciences comme la psychologie exprimentale qui rabaissent ce dont nous vivons. Whitehead justement l’a lev : « Qu’est-ce que c’est une nouveaut pertinente ? », il a fini par introduire un dieu des philosophes, parce qu’il est impossible de ramener une « nouveaut pertinente » un processus naturel. Sauf qu’on en a l’habitude. Moi ce qui m’intresse avec la parapsychologie, c’est ce qui rsiste, mais qui, si l’histoire marchait bien, devrait r-irriguer l’ensemble de ce que nous jugeons naturel et que nous crasons.
Et pour vous donner un petit exemple, j’en reviens la politique mais a ne fait rien. Depuis quelques annes, je suis tout fait intresse par un courant nouveau et non acadmique aux Etats-Unis : les sorcires no-paennes. Ces sorcires essayent de jouer un rle politique et spirituel, c’est--dire des rites qui leur permettent de devenir capables de lutter sur le plan politique. Ce qu’elles appellent magie, c’est pour elles comme dans les anciennes traditions spirituelles. Cela n’a pas besoin d’tre certifi « surnaturel ». C’est simplement quelque chose qui est « capable de ». Ce qui les intresse, ce sont les rites, les situations, les manires de faire concrtes et collectives qui transforment les gens et leur donnent une puissance d’agir, d’inventer et de sentir, que ces gens n’avaient pas par eux-mmes. Et elles disent : « a, c’est de la magie ». Et elles ne sont pas hantes par la sparation stricte entre « oui mais a c’est naturel » et « a c’est surnaturel », cette sparation qui a hant l’histoire du magntisme, puisque justement, ds qu’on disait : « Ah ici, a pourrait se produire par des moyens naturels » - les fameux « lupinambules » - cela devenait sans intrt. Alors que ce qui tait exig des lupinambules, c’est--dire des somnambules tricheurs inconscients, tait extraordinaire.

BM : Ils leur prtaient des pouvoirs tellement dments que finalement cela devenait aussi extraordinaire que ce que a cachait. Mais je voudrais rajouter une chose, un des plus grands philosophes du XXe sicle, Raymond Ruyer - ce n’est pas parce que personne ne le connat qu’il n’est pas un trs grand philosophe - avait abord la question parapsychologique, parce qu’il se rendait compte que sa philosophie pouvait aller dans cette direction. Il a crit dans un article : « Les objections qu’on dresse en gnral la ralit des phnomnes paranormaux sont assez triviales, le problme n’est pas l. Le problme, c’est les normes dflagrations que cela provoque dans la pense si on les admet. » Il dit que a dmolit tout. Et, tout compte fait, c’est tellement destructeur que, dans l’immdiat, il vaut mieux s’abstenir. Voil ce que disait Raymond Ruyer. Si vous voulez, c’est un peu comme un explosif qu’on n’aurait pas appris matriser, et confiner comme la nitroglycrine avant la dynamite. Ca dtruit tout et y compris les chercheurs. Il faudrait arriver transformer la nitroglycrine en dynamite pour faire une destruction locale trs prcise. L’explosif pour l’instant est trop dangereux et donc, c’est pour a, mon avis, que les gens reculent. Parce que les objections de fait qu’on dresse depuis des sicles paraissent difficilement tenir l’gard du dossier pris globalement. Par contre, effectivement, le danger d’utiliser ces explosifs non matriss constitue une objection srieuse, y compris au niveau social.

IS : C’est se demander si des conditions spirituelles ne sont pas requises. Une des choses qui m’a toujours intresse quand on lit des rcits de bouddhiste, du Dala Lama, etc., c’est que ces phnomnes se produisent normalement, mais qu’on n’en fait pas tout un plat.

Les erreurs des parapsychologues

GG : Bon, on a encore 25 petites minutes avant de passer aux questions du public, alors je vais vous poser une dernire question. On a vu le problme philosophique qui est cach derrire des tudes de parapsychologie et qui explique en partie sa non reconnaissance au niveau scientifique et universitaire, on a vu aussi le rle qu’ont pu jouer les rationalistes travers les poques, comme repoussoir pour interdire l’entre de ces recherches dans le cnacle officiel. Mais alors, l’argumentation est sympathique, mais elle se rsume chaque fois accuser les autres ou produire des arguments philosophiques pour dire « effectivement, on ne peut pas travailler, c’est pas de notre faute ». Si les parapsychologues devaient faire leur mea culpa, quelle faute devraient-ils avouer ? Quelles ont t les erreurs des parapsychologues, aussi bien notre poque que dans l’histoire ? On va peut-tre commencer par Pierre. Bon courage.

PL : Merci, quel cadeau, je vais me mettre tout le monde dos ! (rires) C’est difficile de se placer aprs-coup et de dire que les gens ont fait des erreurs. C’est une position commode d’arriver la fin. Ce qui est intressant, c’est effectivement de voir souvent l’acharnement quasi rationaliste de certaines personnes qui se prsentent comme les avocats de la parapsychologie. Et ce refus, sous prtexte ou sous peur d’tre disqualifi, de faire les choses autrement. Donc cette volont de « plus de science », « plus d’exprimentations », « plus de protocoles », qui se termine par la noyade dans les protocoles. Aprs, c’est le dbat qui va suivre pendant toute la semaine, sur le fait qu’il y a plusieurs filires compltement diffrentes en parapsychologie. C’est ce que je disais tout l’heure. Quand Gould parle de l’volutionnisme, il le raccroche la science. Or, si on fait effectivement cette dmarche thologique en parapsychologie dont parlait Rmy Chauvin, on a l’impression d’tre trs facilement exclu parce qu’il n’y a pas les protocoles, les expriences et tout ce qui est cens faire la science.

GG : En mme temps, est-ce que le « psi », pour utiliser l’expression des parapsychologues, peut se rduire des tudes en laboratoire scientifique classique ? C’est un dbat qui a eu lieu mme entre les parapsychologues. Par exemple, dans les annes 70, le GERP, le Groupe d’Etudes et de Recherche en Parapsychologie franais, avait des positions ce sujet, notamment sous la plume de Franois Favre, que le psi ne pouvait pas se rduire simplement de la science en laboratoire. Ce serait illusoire de vouloir faire uniquement et simplement de la science « rationnelle » partir de cette tude.

PL : Certes, mais ce qui me parat intressant quelle que soit l’approche, c’est ce qui ressortait de l’article d’Isabelle que j’avais publi, c’est--dire quelque chose qui se passe et qui parvient faire la diffrence pour les parapsychologues sans qu’ils aient besoin d’avoir recours plus longtemps ce qui les oppose aux rationalistes. C’est--dire un phnomne qui fait la diffrence pour eux. Parce qu’en fait, les parapsychologues sont ceux qui doutent le plus de tous ces phnomnes, ceux qui en discutent le plus, ce sont ceux qui font avancer le domaine - les rationalistes finalement n’interviennent que trs peu dans le contenu. Donc, ce dont il y a besoin, ce n’est pas tant d’attendre quelque chose qui va mettre d’accord les rationalistes et les parapsychologues, que quelque chose qui fasse la diffrence et qui mettrait d’accord les parapsychologues entre eux. Le vrai problme est peut-tre l.

GG : Bertrand, votre avis ?

BM : Je pense qu’il faut revenir en partie aux tudes qualitatives d’autrefois. Je ne suis pas contre la mesure, le laboratoire, etc., mais effectivement, je pense que les phnomnes que l’on tudie sont, du moins au niveau qualitatif, dpendants du biotope. C’est tout fait frappant : on voit bien que ces phnomnes se dveloppent dans des conditions sociales et culturelles particulires, et qu’en gnral les fentres d’expression ne durent qu’un certain temps. Et donc, je pense qu’il faut pratiquer la dmarche des thologistes, Rmy Chauvin a raison. La premire chose, c’est dcouvrir un biotope, s’y attacher, le frquenter sur sa lisire, et se dbrouiller pour en tirer quelque chose. Soit un biotope vivant si on la chance d’en tre contemporain, comme le Dr Osty tait contemporain par exemple des fameux mdiums polonais ; soit un biotope historique, c’est ce que je fais en tudiant par exemple le magntisme. Alors aprs, ce sont d’autres mthodes comme celle de la mthode historique, mais je crois toujours que le laboratoire ne peut que mutiler et donner une vision conforme de ces phnomnes, si on pratique uniquement le laboratoire bien sr. Je ne vais pas dire qu’il ne faut pas le laboratoire, ce serait absurde, sinon je n’aurais pas de raisons d’tre ici. Mais je pense qu’il faut absolument et dlibrment compenser cela par des recherches de type historique, qualitative, philosophique et psychologique. Parce que, d’autre part, je pense que la surenchre dans le domaine des protocoles exprimentaux et des machines a pour rsultat ce que j’appelle encore le « dcrire-construire ». C’est--dire, nouveau, de construire en ralit ce que l’on prtend dcrire. C’est peut-tre un trait personnel : je ne sais pas personnellement charger un appareil photo et j’ai une mfiance absolument instinctive pour toutes les machines dont je serais tributaire. Et donc, chaque fois que je vois des gens entrer dans des discussions portant sur des minuscules dtails qu’on objectiverait avec des machines, j’ai une mfiance instinctive. Je suis dsol mais c’est comme a. Et l’exprience prouve que le plus grand nombre de btises qu’on a pu dire, c’est souvent en accordant trop rapidement foi ce genre de rsultats. Il faut tre trs trs prudent : on a fait autant de btises avec le quantitatif qu’avec le qualitatif, et mme davantage. Dans l’histoire des OVNIs par exemple, c’est vrai que les statistiques ont fait dire des btises.

GG : Isabelle ?

IS : Je crois qu’en ce qui concerne l’thologie, je suis absolument d’accord avec Pierre Lagrange et le biotope aussi. Je crois, puisque la question a t « Quel mea culpa devrait-on faire ? », je crois que le mea culpa des parapsychologues est un mea culpa de la tradition « science moderne » et de la tradition occidentale dont le parapsychologique est issu. Ce n’est pas un mea culpa singulier, mais un mea culpa gnral.
Je dirais qu’il y a deux points qui sont porteurs : nous avons eu l’impression que ce qui est arriv avec la physique et la chimie - c’est--dire que toute une srie de techniques traditionnelles trouvaient leur sens et du coup progressaient, parce que des explications scientifiques l’efficacit des manipulations techniques taient trouves - tait la rgle. Donc nous avons mpris, en attendant la vraie science, des techniques anciennes en les disant religieuses alors que peut-tre que c’tait la religion qui tait secondaire par rapport au biotope, que ces religions produisaient pour ce genre de devenirs, de transformations. Donc, je crois que la technique est l’avenir, la science comme force autonome a jou, mais que ventuellement elle ne pouvait jouer que l o pour le moment elle a fait des diffrences. Et probablement pas dans des domaines proches de la psychologie. Ce sont des techniques dont nous avons besoin, puis les biotopes vont ensemble bien videmment, par rapport la purification en laboratoire.
Et je crois que cette ide triomphaliste de notre propre histoire comme justement portant la preuve de la force scientifique l o rgnaient des techniques opaques elles-mmes, que ce triomphalisme s’est pay aussi dans la trs grande confiance dans la capacit rvolutionnaire des sciences. On voit toujours : « oh la physique a transform notre ide de la matire », « oh la physique a transform notre ide d’espace-temps », etc., ce qu’on ne voit jamais, c’est que les ides que la physique a transform, c’tait les ides qu’elle avait d’abord produites. Donc qu’il y a un conservatisme extraordinaire qui va avec des transformations qui sont des rvolutions de palais. Puisque la matire transforme, c’est avant tout la matire cartsienne, qui est dj une ide galilenne, qui est dj une ide de physiciens. On a l’ide d’une puissance transformatrice de la science et on n’a pas une ide de la puissance conservatrice de la science au sens o ce sont seulement les scientifiques qui peuvent changer les ides des scientifiques.
Et donc l’ide que, grce une espce d’alliance entre physiciens rvolutionnaires et parapsychologues, on russirait boucler la boucle de la transformation mtaphysique anti-cartsienne, et rintgrer la conscience dans la matire, cela me semble de fort mauvais got, cela ne marchera pas, et en plus c’est une ide qui donne le pouvoir absolu la science. Et c’est pourquoi la lutte des parapsychologues, moi je la vois comme devant tre solidaire d’un ensemble de choses beaucoup plus humbles, mais par rapport auquel nous sommes d’une btise infamante. Pour moi, je peux faire en dix phrases la relation entre la crise de l’cole et la parapsychologie. Comment traite-t-on les gosses l’cole ? C’est aussi un problme de biotope.

L’avenir de la parapsychologie

GG : Donc il nous reste encore quinze petites minutes. On va faire un petit exercice de clairvoyance avec vous trois, on va vous utiliser en tant que sujets psi. Isabelle, vous avez dit au dbut de ce dbat que les polmiques et les discussions autour de la parapsychologie depuis un sicle, voire deux, ne cessaient de recommencer continuellement. Quand on lit la thse de Bertrand, on se rend compte notamment que les histoires de dfis avec prix la clef n’ont cess de jalonner l’histoire de la parapsychologie, aussi bien des prix financs par des parapsychologues que par des rationalistes, pour prouver ou ne pas prouver la chose. Est-ce que vous pensez - soyons optimistes - que la parapsychologie et la mtapsychique sont en train de renatre en ce moment en France, en tout cas de se rveiller ? Est-ce que vous pensez qu’on a encore une fois le mme pisode qui va reprendre avec les mmes histoires, les mmes personnes, avec simplement les noms et les photos qui ont chang, ou est-ce que vous pensez que l, rellement, quelque chose peut se produire, une volution vritablement singulire ? Qui veut commencer ?

PL : Comment tu rponds une question pareille ? Disons que soit on dit ce qu’il faut faire, et mon avis, la moiti de la salle ne sera pas d’accord (rires). Soit on attend de voir. C’est difficile de dire ce qu’il va se passer, dans la mesure o les vnements peuvent se drouler dpendamment de tellement de facteurs.

GG : Il faut faire confiance son instinct. Comment vous le sentez-vous ?

PL : Disons que pour ce qu’il se passe dans les pays, disons en Ecosse la chaire Koestler, ou ailleurs, il y a quand mme une capacit participer au travail scientifique. Alors bien sr, c’est par le biais de ces exprimentations trs pousses, mais disons qu’avec des gens comme Honorton, il y a eu de gros efforts de fait pour adapter les conditions de laboratoire. Ca en soi c’est intressant.
En France, la situation est trs diffrente. Il y a peu de recherches, alors effectivement est-ce que l’Institut Mtapsychique International va russir catalyser, runir les forces autour de lui, en s’alliant avec ce qui se fait l’extrieur, et surtout en cherchant des ressources qui sont propres notre histoire ? Parce qu’on a une histoire intellectuelle, scientifique, avec l’histoire du CNRS depuis la fin de la guerre, la place des rationalistes, enfin il y a toute une histoire qui est particulire, qu’il faut prendre en compte. Quand on en discutait en priv, ce qui me semblait important, c’est justement de mobiliser des ressources que n’ont peut-tre pas besoin de mobiliser les cossais, les amricains ou les allemands, mais qui sont importantes pour nous. Je pensais justement l’histoire des sciences, des disciplines de ce style qui permettent de rpondre tout un tas de pseudo-arguments qu’on nous pose. Mais a demande de sortir du scientisme, et tout le monde n’a pas envie de le faire. Il y a encore beaucoup trop de gens qui s’intressent la parapsychologie avec cette volont de coller au modle rationaliste, de prouver quelque chose sur leur propre terrain. L, on va dans le mur. Voil ma prdiction. On se retrouvera dans cinq ans, dans dix.

GG : On verra. Bertrand ? Petit exercice ?

BM : Si je le savais, je serais prix Nobel, mais... (rires).

IS : Non, prophte ! (rires)

BM : Ce que l’on voit lorsqu’on tudie cela sur une trs longue dure, c’est qu’il y a des cycles. C’est comme les cycles de la mto. A l’poque o la mtapsychique commence, comme cela a dj t racont pour l’Angleterre, on est dj la troisime rmergence de ces phnomnes. On compte, entre autres, Rvolution Franaise, rmergence sous la restauration, dans les annes de la Rvolution de 48, troisime mergence avec l’hypnotisme, et ainsi de suite. Alors l’exprience historique dit que a va continuer, qu’il va y avoir un cycle qui va reprendre. Le phnomne va intresser nouveau des gens, des philosophes, des savants. Il va laisser des traces dans la culture, sous forme de littrature, de philosophie, d’ides nouvelles, et puis, un moment donn, hop !, impitoyablement, le cycle va reprendre. C’est une sorte d’cologie de l’esprit. Une socit, c’est quelque chose qui se protge et qui volue sur une trs longue distance. Alors, la nouveaut l’heure actuelle, c’est le march, c’est la marchandisation des produits culturels. C’est quelque chose qu’on ne connaissait pas encore, du moins cette chelle, dans les tapes prcdentes. Par exemple, la parapsychologie est marchandise aujourd’hui, mais galement la dmarche anti-parapsychologique. Ce qu’il y a de neuf dans le livre de Broch et de Charpak, c’est qu’ils ont marchandis le scepticisme. C’est un produit extrmement vulgaire, qui s’crit en quinze jours, et que tout le monde peut lire, qui joue sur l’ambigut du titre, etc. L on entre dans quelque chose de nouveau. Qu’est-ce que produit la marchandisation des produits culturels sur la vie culturelle long terme ? Et l je n’en sais rien, mais mon avis, elle ne produit rien de bon ! C’est pour cela qu’il est difficile de rpondre cette question. Il y a une donne nouvelle, terrible, qui est intervenue. Et donc tant que cette socit continuera, mon avis, elle va tout dtruire sur son passage.

GG : Donc il faut supprimer le capitalisme pour russir la parapsychologie sous forme de btons de dynamite ? (rires)

BM : Je tiens bien dire cela, mais les gens qui croyaient au magntisme avant 1848 taient des mystiques rvolutionnaires. C’est l’ultra-gauche mystique. C’est quelque chose qu’on a compltement oubli.

GG : Isabelle ?

IS : Disons que ce que j’ai dit laisse entendre qu’effectivement, ce que j’esprerais, c’est que ceux qui se sont intresss la parapsychologie, russissent se connecter avec des milieux qui n’ont pas besoin de croire une parapsychologie surnaturelle ou hypernaturelle en tant que telle, mais s’intressent justement l’thologie des puissances de transformation qui peuvent effectivement, et notamment, produire des facults d’extra-lucidit, etc., mais s’intressent aux milieux qui ont besoin de cultiver cela avec exigence.
En fait, c’est comme le magntisme : Bertrand dit qu’il s’agit d’un milieu « mystique et ultra-gauche ». Sans parler du milieu du new-age, parce que l il y a beaucoup trop de croyances, il y a des milieux comme ce milieu no-paen que, je suis sre, nos collgues amricains ignorent, parce qu’ils sont acadmiques, ce milieu no-paen est un milieu exprimental et exigeant, par rapport auquel des choses peuvent tre apprises : qu’est-ce que c’est l’ « improvment », la mise en puissance de soi par des moyens collectifs ? Cela semble aussi tre des moyens d’mancipation collectifs et affectifs.
Actuellement, il y a des milieux qui pourraient constituer des allis plus intressants que les milieux acadmiques. Le problme des milieux acadmiques est qu’ils sont toujours centrs sur la division entre le scientifique qui pose des questions et ce qui rpond. Cela marche trs bien en physique, parce qu’effectivement l’lectron n’est pas spcialement bavard, indpendamment des questions qu’on russit lui poser. En revanche, c’est quelque chose qui affaiblit fortement l’ensemble des sciences humaines, puisque l, ce qui rpond doit tre affaibli pour tre rduit rpondre aux questions qu’on lui pose et aux conditions de la science. Donc j’ai l’impression que l’ensemble des milieux o la production de savoir est collective, cooprative entre les personnes concernes, qui sont tous producteurs et produits en mme temps - c’est un peu idalis, mais cela ne fait rien - plutt que divis entre le scientifique qui publie, et son sujet, je crois que l’ensemble des pratiques qui ne passent plus par la division entre le scientifique qui parle et ce au nom de quoi il parle, sont bonnes prendre pour les parapsychologues.

GG : Bien, merci. Trs rapidement Pierre, parce que l’on va passer aux questions du public.

PL : Juste une chose : ce qui risque de faire du bien la parapsychologie, c’est peut-tre moins ce qu’elle fait que ce qui se passe l’extrieur. Effectivement, la transformation des sciences et des dbats sur les sciences. C’est vrai que dans les annes cinquante, quand il y avait les clubs de soucoupistes ou les groupes d’amateurs de parapsychologues, la science tait la science des experts, dehors c’tait les ignorants. Maintenant les ignorants ont la parole, ils la prennent, ils font des associations, ils discutent dur ; Charpak a de plus en plus de mal tenir son discours sur le nuclaire, a fait partie des bonnes choses qui peuvent avoir des consquences visibles sur le domaine dit "des parasciences". Ces gens qui taient exclus comme des ignorants, qui se vantaient, qui racontaient n’importe quoi, on peut nouveau les regarder diffremment comme des gens qui ont un autre rapport la ralit qui peuvent aussi nous apporter quelque chose. Les frontires ont un peu clat grce ces dbats. Et a c’est quelque chose qui aura peut-tre des consquences si justement les parapsychologues ne deviennent pas trop rationalistes.

Discussion

GG : Ok, merci beaucoup. Alors on va passer maintenant aux questions du public. Mademoiselle ?

W : J’ai une question sur les conditions d’exprimentations qu’on voit depuis ce matin, il y a beaucoup d’checs dans les exprimentations, mais finalement, est-ce qu’on n’a pas mis de mauvaises conditions d’exprimentations ? Moi a m’a fait revenir l’esprit des expriences qu’on faisait au Moyen-ge, on enfermait des petits bbs, des nouveaux-ns touts seuls, et l’Eglise disait que, dans quelques annes, ils allaient parler hbreu, ce qui videmment ne se passait jamais. Est-ce que finalement les instituts mtapsychiques internationaux ne se sont pas pigs eux-mmes en essayant de mettre des conditions qui taient des conditions d’une autre science quelque chose qui demandait d’autres conditions ?

GG : Qui s’y essaye ? Bertrand peut-tre ?

BM : Oui, tout fait. On a voulu imposer l’idal de la science de laboratoire calque sur la physique des phnomnes d’une autre nature. Et, pass un certain niveau d’exigence, a ne marche pas. On peut peut-tre obtenir des rsultats avec les petites expriences qu’on fait avec des machines aujourd’hui, mais au niveau qualitatif, les expriences ne peuvent pas passer un certain niveau d’exigence. Ce n’est pas absolument rptable, c’est fragile, c’est instable, c’est un fait. Si on exige de ces phnomnes la rptabilit absolue, une stabilit parfaite, c’est faux, a ne peut pas marcher. Et en fait, je pense que le cur de la discussion est l : c’est qu’on exige de ces phnomnes ce qu’ils ne peuvent pas donner. Il y a plusieurs demeures dans la maison du pre. C’est un peu prs comme cela qu’on pourrait dire la chose. Il faut imaginer une pluralit des mthodes d’objectivation qui serait lie une pluralit des visages du rel.

IS : Et c’est pour a que c’est intressant.

PL : Effectivement, l on discute sur l’existence de diffrentes filires. Je pense qu’il ne faut pas non plus - on a peu de discussions avec nos collgues anglo-saxons, peut-tre cause de la barrire de la langue - mais il ne faut pas non plus rduire tout ce qu’ils font, qui parat colossal depuis quelques dcennies, en fonction des checs qu’on a connu en France et qui sont assez spectaculaires. Je pense que l’histoire de la parapsychologie - la chaire Koestler ou ailleurs - montre quand mme une grande capacit des parapsychologues s’adapter la fois la science et adapter la science leur objet. En cela, on ne peut quand mme pas le nier, il y a un travail formidable qui a t fait. Alors, bien sr, l’histoire est sans doute un peu cyclique, c’est peut-tre plus complexe qu’un simple succs au bout de la route, mais je pense qu’ils ont peut-tre insuffisamment la parole, et que dans les jours qu’ils viennent, on va voir comment ce qu’ils font est la fois sophistiqu et intelligent dans leur dmarche.

BM : Ce dont je parlais, ce n’est pas ce que font les parapsychologues, mais ce qu’exigent d’eux les sceptiques qui veulent toujours tre « n+1 » : vous avez produit n prcautions, ils en veulent une de plus. Et videmment cela ne va pas marcher.

GG : Fort bien. Paul-Louis une question ?

Paul-Louis Rabeyron : J’avais une question pour Isabelle Stengers, en finissant de vous couter, j’ai un peu trouv la rponse. Je vous livre les deux, vous pouvez rpondre quand mme. Dans Le cur et la raison avec Lon Chertok, o vous critiquez avec plein de gentillesse et de savoir certaines conceptions freudiennes, vous amenez la notion d’vnement scientifique, voquant l’ide que, peut-tre, Freud n’a pas produit d’vnement scientifique. Alors la question que je vais vous poser, c’est finalement : un vnement s’est-il produit dans le champ de la parapsychologie ? Ca c’tait la question un peu brute, avec par exemple, les travaux de Rhine peuvent-ils tre considrs comme un vnement dans l’optique qui est la vtre dans Le cur et la raison ?
Et puis aprs, je vous livre ma rponse en vous coutant, je me suis dit que finalement, l’vnement s’est peut-tre produit et que c’est la ncessit de l’alliance. C’est--dire, cette question entre « est-ce qu’il faut aller au laboratoire ? au biotope ? sur le terrain ? », « est-ce qu’il faut parler avec les sorcires ? », et peut-tre que quand on s’intresse au champ du paranormal, si on s’y intresse d’une faon globale, holistique, mme si le mot est un peu galvaud, on tombe l-dessus, on tombe sur cette ncessit. Et est-ce que a, est-ce que cette ncessit de tenir l’ensemble du champ des savoirs, qui fait clater la figure, pour reprendre l’expression de Bertrand, la distinction des champs, est-ce que ce n’est pas a l’vnement qu’a produit la parapsychologie, et la mtapsychique en premier lieu ?

IS : Moi j’ai l’impression que le genre d’vnement que Freud voulait produire, qui est un vnement de type scientifique ne s’est pas produit, au sens o pour moi l’vnement a une partie empirique. C’est--dire qu’il faut que la manire dont le scientifique pose ses questions produise un rpondant qui veut dire que c’est la bonne question. Avec Freud, la manire technique de s’adresser aux troubles de l’me n’a rien produit, en terme de manires de gurir nettement plus diffrentes de celles des autres thrapeutes. Si cela avait t le cas, on aurait pu interprter autrement la chose, a aurait pu continuer comme dans toute science, il y aurait eu, depuis Freud, une histoire, une histoire qui n’est pas celle du freudisme d’aujourd’hui.
Mon ide, c’est que dans le domaine qui n’est pas celui de « La grande science », qui n’existe pas, mais des sciences qui impliquent des tres vivants avec une thologie et des humains avec une culture, on ne trouve pas d’vnements scientifiques mais des vnements culturels, qui modifient, qui forcent des transformations. Pour moi le fminisme est un de ces vnements et, pour moi, potentiellement, les sorcires no-paennes sont un de ces vnements parce qu’effectivement tout se rejoue. Et dans le livre de Bertrand, on assiste un autre type d’vnement, qui n’a pas t pouss trs loin, mais duquel on peut dire : « Tiens voil le type d’vnement qui aurait pu... ». C’tait l’intrt des surralistes comme Breton pour le magntisme, indpendamment de la preuve, mais justement avec les techniques qui pouvaient tre vitales pour les artistes, les techniques reprises aux magntistes et trouvant leur biotope avec des artistes, avec des crateurs.

GG : Merci. Question ?

Y : Bon quelques commentaires : d’abord, d’emble je vous le dis, je me place parmi les sceptiques, la Broch, d’accord ? Tout l’heure, M. Mheust parlait de Raymond Ruyer. Il disait qu’il y avait du danger, des difficults politiques si a se savait, si ces phnomnes existaient. Cela aurait des consquences incalculables. Je n’adhre pas du tout a. Je ne vois pas du tout o est le problme. Pourriez-vous m’en dire un peu plus l-dessus ?

BM : Ruyer ne parlait pas de danger politique, il parlait de danger conceptuel. Il estimait que a brutalisait l’ensemble des concepts de la philosophie. Pour cette raison, il fallait laisser de ct le paranormal. C’est un dtail technique, parce que c’est par rapport sa propre philosophie d’abord qu’il pensait cela. Il n’arrivait pas concevoir cette espce d’interconnexion de tout ce qui pense dans l’univers, par exemple. C’tait un problme lui, mais c’tait aussi la tlpathie en gnral le problme. Les phnomnes d’action sur la matire distance galement. Cela il n’arrivait pas le concevoir. Il avait une attitude sceptique, enfin sceptique prudente. Il pensait qu’il fallait mieux laisser ce terrain, non parce que ces faits n’taient pas avrs, mais parce que c’tait prmatur ou conceptuellement dangereux. Mais je parle bien de problmes conceptuels, lui il envisageait pas tellement la question des problmes politiques que a pourrait poser.

X : Je crois que c’est Mme Stengers qui a dit : « Si on avait pu conclure que les phnomnes, comme les OVNI, existaient, et aprs ? ». Je n’ai pas tellement compris : vous pouvez revenir un peu l-dessus ?

PL : On ne se contente pas de mettre en vidence l’existence d’un fait scientifique. Quand Pasteur dmontre qu’il y a des microbes, il leur fait faire des tas de choses ces microbes. Il transforme la socit, il la « pasteurise ». Donc la question des OVNIs, quand on suit la majorit des dbats qu’il y a en ufologie, si on conclut « a existe », il ne se passe rien. La question c’est : « Qu’est-ce qu’on en fait ? ». Sur quoi a dcoule ? Qu’est-ce que a produit ? Et c’est a l’intrt. C’est que la plupart des groupes ufologiques sont des groupes assez ferms sur eux qui essayent d’accumuler des tmoignages pour prouver mais qui ne s’accrochent pas au reste de la socit. Or, un scientifique, ds qu’il veut mettre en place un programme de recherches, il est oblig d’tre accroch tout le reste de la socit par tout un tas de reprsentants, les tudiants, ceux qui lui filent ses contrats de recherche, ses collgues, les publications, les colloques... Il y a un immense rseau qui se tisse autour des faits qu’il met en vidence. Alors que dans beaucoup de domaines un peu marginaux, ce sont des domaines qui sont un peu orphelins, ou clibataires, qui fonctionnent un peu en autarcie, ils dmontrent quelque chose pour eux, et a ne circule pas.

X : Je ne suis pas d’accord. S’ils dmontrent quelque chose pour eux, la dmarche scientifique fait qu’ils doivent le montrer et faire adhrer d’autres scientifiques.

PL : C’est bien ce que je dis.

Yves Lignon : Oui mais monsieur, il ne le sait pas, Lagrange dit des btises en ce moment. Les travaux des ufologues sont publis dans des revues scientifiques, notamment dans JSE (Journal of Scientific Exploration). Par contre on peut se demander si JSE a vraiment le statut d’une revue scientifique. C’est le problme qui avait t trait par Johnston, dans une contribution lors d’un grand symposium qui a eu lieu en France en novembre. Mais il ne faut pas croire que les ufologues sont des gens qui font des brochures dans leur coin.

PL : Il y a aussi a, je suis dsol. Il y a tout un tas de choses en ufologie. Il n’en reste pas moins que, mme effectivement dans le Journal of Scientific Exploration, que cite Yves Lignon, qui est une revue rfrs qui publient sur des tas de sujets diffrents, notamment sur les ovnis, il y a eu un certain nombre d’articles, mais c’est vrai que a ne fait pas dcoller un bras de recherche. Il y a un endroit o il y a des choses qui se passent chaque anne, qui est Hessdalen en Norvge, o des phnomnes se produisent dans une petite zone gographique qui est surveille. Mme a, il a fallu des annes pour que les chercheurs commencent essayer d’avoir des spectres des phnomnes lumineux et essayent d’aller plus loin. Souvent, c’est trs difficile de raccrocher d’autres courants de recherche. Ce que vous dtes, bien sr, c’est qu’il faut intresser les collgues. Le problme d’un phnomne, ce n’est pas simplement que « a existe », c’est que ce soit intressant.

Y : Est-ce que je peux proposer que l’on recentre la discussion sur la parapsychologie et pas les ovnis, parce que ce n’est pas le mme sujet.

X : Bien sr, mais, partir du moment o a intresse des autres personnes que les expriences soient reproductibles, a fait boule de neige. Il y aucun problme, aucun tabou, aucune rticence. Il y a des grandes conneries qui sont faites par les scientifiques galement, c’est trs clair.

PL : Bien sr, la plupart des recherches ne produisent rien.

X : Non, ce n’est pas ce que je veux dire. Il y a des choses produites dans des journaux rfrs, qui sont fausses. On est d’accord ? Ce genre de publications ne produit absolument rien d’autre. Point final, c’est publi, c’est contredit, et a ne gnre aucune recherche supplmentaire.

PL : Mais de quoi vous parlez l ?

X : Je parle du fait que, quand quelque chose est publie, a ne gnre pas davantage d’tudes.

PL : Quelque chose sur quoi ? En parapsychologie ?

X : En parapsychologie, oui, et dans n’importe quel domaine. N’importe quel travail publi. A partir du moment o il est faux, il ne gnre rien.

PL : Oui, mais il y a aussi des tas de choses qui ne sont pas fausses, il y a des tonnes d’anomalies en science, qui ne gnrent rien non plus.

X : Je ne suis pas d’accord l.

PL : Si vous prenez simplement les ouvrages accumuls par Corliss, les anomalies scientifiques, vous avez des tas de choses qui concernent la parapsychologie. Il a fouill les revues scientifiques depuis l’existence des revues scientifiques, il a accumul les choses justement qui n’avaient pas gnr de programme de recherche. Il y en a normment. Ce n’est pas faux pour autant. C’est indcidable.

GG : On va devoir passer une autre question. Jean Moisset ?

Jean Moisset : Oui, je voulais poser une petite question. Le problme, c’est qu’il n’existe pas d’explications vraiment satisfaisantes des phnomnes psi et mystiques. Il existe ce qu’on appelle la synchronicit, qui est dcouverte par Jung et Pauli, qui offrirait des possibilits dans ce sens. Notamment, la grande difficult des phnomnes psi et mystiques, c’est l’explication par une transmission d’nergie ou d’information. Or, avec la synchronicit, pas question de transmission d’information ou d’nergie, mais corrlation. C’est--dire « concidence entre ». Par exemple, en tlpathie, entre l’inconscient de deux personnes, ou, les autres phnomnes, entre un tat de conscience et un phnomne objectif extrieur. Je crois que c’est l une base explicative trs satisfaisante qui pourrait rpondre aux objections des rationalistes.

GG : Une raction rapide avant de passer la dernire question, et on va devoir arrter ? Qui veut ? La synchronicit de Jung, est-ce que c’est un modle qui explique, qui permet de mieux connatre les phnomnes ? Quel est votre avis ?

IS : Je vais vous dire, pour moi, c’est encore une fois une espce de manire de ngocier avec le matre du jeu des concepts admis, savoir la physique. Transmission, information, nergie, etc. Je suis sceptique ce sujet-l parce que, effectivement, on peut dire corrlation et la physique connat aussi des corrlations.

Jean Moisset : Je m’excuse, la non-sparabilit !

IS : Oui, mais c’est exactement pareil : corrlation, non-sparabilit, etc. Ce n’est pas en allant piquer des concepts aux physiciens qui fonctionnent dans les milieux technico-scientifiques propres aux physiciens, que l’on fait quoi que ce soit. Il faut russir mettre au point les pratiques qui font exister ventuellement ce que l’on nommera corrlations, mais qui les font exister l o le contexte est pertinent. C’est pour moi un jeu nul que d’aller piquer aux physiciens la preuve que ce n’est pas impossible et faire des physiciens les matres de la diffrence entre ce qui est possible et impossible.

Jean Moisset : Non mais c’est simplement une comparaison...

IS : ... n’est pas raison. (rires)

GG : Merci, on va passer la dernire question. Allez-y.

Z : Je vais essayer d’tre brve. Je voudrais bien seulement poser une question si cela peut vous intresser. Parce que moi je parle comme spirite. Je suis chrtienne spirite, je suis brsilienne, et je dirige une petite association d’tudes spirites. Et nous avons, le Brsil n’a pas eu le problme de la guerre en France et en Europe comme vous l’avez vcu, et donc a continu les recherches que vous faisiez. On a eu normment de recherches l-dessus et de rsultats l-dessus. Deux choses qui m’ont beaucoup touche : d’abord, ce que M. Lagrange disait. L’important c’est pas seulement de prouver ou de savoir, de dcouvrir des choses - car beaucoup de choses sont sres pour nous spirites - mais quoi faire, que faire avec. Et une autre chose que Mme (Stengers) a dit, que nous avons besoin de nous unir, de faire une force. Des personnes qui pensent plus ou moins ensemble, mme s’ils viennent de voies un peu diffrentes, apparemment diffrentes, mais que nous allons vers le mme but. Si on pouvait se runir...
Et je disais aussi rapidement Monsieur, l tout l’heure, la pause, que nous avons au Brsil l’association des mdecins spirites, et maintenant c’est aussi international, avec plus de 15000 personnes. Au dbut, on disait que le spiritisme tait une religion, une pratique de pauvres, aprs de femmes, et maintenant d’intellectuels. On est critiqu parce qu’il y a un intrt norme pour la recherche scientifique, et il y a beaucoup de professeurs d’universit, beaucoup de mdecins, psychologues ou psychiatres, etc., et infirmiers, des gens pour justement voir, partir de ces connaissances, ce que l’on fait avec. Il y a des recherches sur le cerveau, comment la mdiumnit se passe dans le cerveau, et aussi de voir est-ce qu’on va faire du clonage, comment, o est l’thique du clonage partir de tout ce qu’on connat. O est l’thique de l’euthanasie ? O est l’thique de choses comme a, et voil. Et partir de tout ce genre de choses. Et si a peut vous intresser, nous avons beaucoup de choses, et je suis venue justement aussi pour voir si, dans cette recherche, on pouvait faire quelque chose ensemble. Parce que mme la prsidente de l’association spirite internationale va tre Paris au mois d’octobre. Alors si on pouvait se voir, si a vous intresse. C’est simplement a.

GG : Merci beaucoup. C’est vrai, visiblement, le spiritisme n’a pas disparu partout, surtout au Brsil.

PL : Ce qui est intressant, c’est que l on a justement l’inverse. Nous, quand, en France, on tire sur le fil parapsychologique, il n’y a pas grand-chose qui vient. Alors que l, on droule toute la socit brsilienne (rires). Ce sont des domaines dlier.

Z : Et pour nous, tous ces hommes-l, depuis le dbut de l’histoire de cet institut, pour nous, ils sont trs importants. Alors nous sommes trs lis par l’histoire.

BM : Mais justement, nous nous cherchons des mdiums (rires). Je suppose que le Brsil en a beaucoup plus que nous ici !

Z : La France, c’est un pays de mdium, il n’y a pas de manque de mdiums. C’est que nous, en ce moment, nous ne sommes pas trs proccups. Pour nous, c’est quelque chose de courant. Nous n’avons pas la proccupation d’tudier la mdiumnit directement. Mais partir de l, comment on va expliquer ? Pour nous c’est quelque chose de sr. Mais partir de l, comment a marche dans le cerveau. Parce que si on est mdecin neurologue et qu’on fait des recherches, on peut dire comment a marche au niveau du cerveau. Quelles sont les consquences de tout a, etc.

PL : Chez vous, les rationalistes sont des fous littraires, c’est a ? (rires)

Z : Je ne sais pas.

GG : Ok, merci beaucoup.